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title: "Soziologe Heinz Bude im Gespräch: „Das Ende des Neoliberalismus“"
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## [Soziologe Heinz Bude im Gespräch: „Das Ende des Neoliberalismus“](https://taz.de/Soziologe-Heinz-Bude-im-Gespraech/!5785826/)

In der Krise begreifen die Menschen, dass sie einander brauchen, sagt der Soziologe Heinz Bude. Nur die Parteien hätten das noch nicht verstanden.

[![Heinz Bude.](../../_resources/27981253-1_545c9a7869c04004a2985e6e3b01ac85.jpeg "Heinz Bude.")](https://taz.de/picture/5001830/948/27981253-1.jpeg)

Denker in Modellpose. Oder umgekehrt? Heinz Bude sinniert über die Deutschen Foto: Daniel Hofer/laif

**taz: Herr Bude, was vermuten Sie: Ist das Thema Klima mittlerweile im Wahlkampf angekommen?**

**Heinz Bude:** Mit der Pandemie und dem Unwetter sind wir in der neuen Normalität auf unserem Planeten angekommen, die von erwartbaren Unerwartbarkeiten bestimmt ist. Wie sich die Globalisierung unserer Kontakte und der Anstieg der mittleren Erderwärmung konkret auswirken, wissen wir nicht und das kann uns auch niemand sagen.

Aber Leugner und Nichtleugner der niederfahrenden Ereignisse stimmen darin überein, dass der Boden des Selbstverständlichen brüchig geworden ist. Und zwar nicht, weil das irgendwelche Experten sagen, sondern weil wir das alle so empfinden. Daher rührt die sortierte Skepsis im Wahlvolk. Und zwar in jeder Richtung.

Wer in dieser Situation den großen Aufbruch predigt, geht genauso am Em­pfinden der Leute vorbei, wie die Stillhalter, die auf die Sehnsucht nach Ruhe und Sicherheit in den kleinen Lebenswelten setzen. Es geht um die widersprüchliche Einheit von Aufbruch und Rückkehr. Darin steckt ein anspruchsvoller Begriff von Transformation, der Wirtschaft, Wissenschaft und Politik auf eine neue und andere Weise anein­ander bindet.

Spätestens zur Wahl wollen alle die Klimazukunft, doch der Wahlkampf riecht gestrig: Ein [taz Talk](https://taz.de/!p5298/) im Rahmen der [Talk-Serie Chefinnensache](https://taz.de/Die-Talk-Serie-zur-Bundestagswahl/!5786854/) mit Barbara Junge, Ulrike Winkelmann und Heinz Bude.

**Moment, aber was ist mit der Wechselstimmung, die auch zu Hochzeiten der Pandemie gemessen wurde und durch Klimaängste jetzt erneut da ist?**

Das halte ich für illusionär. Die Leute wollen doch jetzt nicht in eine Welt, die für sie völlig unbekannt ist. Sie wollen sich nicht „Yes we can“ zurufen lassen, aber auch nicht aufs „Wir schaffen das schon“ einstimmen lassen.

Ein Begriff, der mich seit einiger Zeit sehr beschäftigt, ist der des gemeinsamen Lebens. Ich glaube, das ist der Horizont für all das, was uns interessiert, sowohl die Wiedererlangung alltäglicher Verlässlichkeiten nach einer wirklich existenziell einschneidenden Pandemie, als auch die Umstellungen im institutionellen Setting wie im persönlichen Verhalten im Blick auf eine andere Gesellschaft.

Und ich finde, wir haben jetzt alle gemerkt, untergründig, wie wertvoll ein Empfinden des gemeinsamen Lebens ist. Ich meine nicht, dass man auf die Straße geht oder dass man sich in einem dauernden öffentlichen Austausch befinden soll, sondern, dass Menschen einander Halt geben, die sich überhaupt nicht kennen, vielleicht auch gar nicht kennenlernen wollen.

Aber die sich nach Ritualen treffen und einander wahrnehmen. Wir bestätigen uns gegenseitig darin, dass wir Wir sind. Das ist eine Botschaft, die das definitive Ende des Neoliberalismus markiert.

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**Wir haben nicht den Eindruck, dass die Gesellschaft in letzter Zeit so auf Gemeinsamkeit aus war. Eher, dass viele nichts anderes zu tun haben, als sich voneinander abzugrenzen.**

Ich glaube eben, dass die Gegenüberstellung von öffentlich und privat uns nicht mehr weiterbringt, weil wir jetzt etwas mitgekriegt haben, das in unser privates wie unser öffentliches Leben eingreift. Und wir wussten, wir meistern diese Bedrohung nicht, wenn wir nur in unserem einzelnen privaten Leben steckenbleiben.

Und wir sehen aber auch, dass das nicht einfach durch ein öffentliches Räsonieren zu lösen ist. Wir haben ein geteiltes Empfinden, dass wir hier gemeinsam auf einer Erde leben, die offenbar Gefahren heraufbeschwören kann, von denen wir bislang nur irgendwo gelesen hatten. Diese Erschütterung zeigt uns, dass einem weder relativer Wohlstand noch passable Bildung Schutz bietet.

**Aber wo entsteht daraus die Gemeinsamkeit? Eine offensichtliche Folge der Pandemie ist doch zum Beispiel, dass die Leute sogar noch mehr Auto fahren als vorher, statt den öffentlichen Verkehr zu nutzen.**

Das meine ich. Die Grundangst ist im Augenblick, dass sich das gemeinsame Leben nicht von selbst wiedereinstellt. In einer Extremwetterlage von Sturm, Niederschlag oder Hitze oder unter der Bedingung der unaufhörlichen Mutation eines toxischen Virus bedürfen, etwas altmodisch ausgedrückt, die Menschen einander als Mitmenschen.

[![Heinz Bude.](../../_resources/27981243-2_ab8f64074cfb44b7891e86d5dc4ac9e8.jpeg "Heinz Bude.")](https://taz.de/picture/5001830/948/27981243-2.jpeg)

Foto: Daniel Hofer/laif

**Solche Grundsatz- und Grundangst-Fragen passen aber nicht in die letzten paar Wochen vor einer Wahl, für die es dringend eine griffige Veränderungserzählung braucht.**

Jahrgang 1954, hat seit 2001 den Lehrstuhl für Makro­soziologie an der Universität Kassel inne und ist Gründungsdirektor des documenta-instituts.

Ja, wir müssen zurückkehren an einen Ort, an dem wir noch nicht waren. Das scheint mir genau das Problem. Wir wollen Rückkehr in ein normales Leben. Aber wenn wir ganz ehrlich sind, wissen wir, dass die Normalität, die wir dann haben werden, eine andere Normalität sein wird und neue Formen des Zusammenwirkens nötig macht. Ich weiß, was Sie jetzt beide sagen wollen – und nein, ich finde auch nicht, dass irgendeiner der politischen Anbieter dieses Problem schon verstanden hat.

**Aber welche der Parteien hat denn die Aufgabe, die sich stellt, wenigstens ein bisschen verstanden?**

Ich glaube, es lohnt sich, in denkbaren Koalitionen von Weltbildern zu denken. Was verkörpern die Parteien, welche Grundwerte stellen sie dar, und wie passt das zusammen? So müsste das grüne Milieu sich meiner Ansicht nach ein bisschen mehr mit der FDP beschäftigen, und zwar deshalb, weil man bei der Veränderung unserer Welt durch den Klimawandel total aufpassen muss, dass das Individuum nicht hinten runterfliegt.

Das muss man irgendwie unterbringen in dieser neuen Koalition, oder man muss es den Liberalen wegnehmen. Der Fluxus- bzw. Re-Fluxus Künstler und Denker Bazon Brock sagt: Das Einzige, was wir in Europa haben, bevor wir zum Museum werden, ist das Individuum als Quelle von Veränderungen und als Autorität eigener Art. Kein Militär, keine Kirche, keine Partei, sondern die Inspirationen von einzelnen könne zum Ausdruck bringen, was jetzt wichtig ist.

Diese kostbare Idee des Individuums brauchen wir, auch wenn wir von neuer Kollektivität und notwendiger Solidarität reden, wenn es darum geht, die Adaption an den irreversiblen Klimawandel zu meistern und dabei die Aufmerksamkeit für die Mutation unserer körperlichen Verfassung nicht verlieren.

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**… für die wir einen komplexen Transformationsbegriff brauchen. Aber welchen?**

Völlig klar ist, dass es falsch ist, System- und Lebensformtransformation als Gegensätze zu denken und nur das eine zu verlangen, ohne das andere zu tun. Ich würde den Grünen vorhalten, dass sie nach einem guten Gang des Abwerfens von bestimmten Anfangslasten als Weltanschauungspartei im Augenblick merkwürdig blank und hilflos dastehen. Ein geradezu zwanghaft anmutendes positives Denken verstört sogar ihr eigene Anhängerschaft. Keine Spur von Durchatmen und Kraftsammeln.

**Was also so lange als Erfolgsrezept der Grünen beschrieben wurde – alle mitnehmen, auf die Mitte der Gesellschaft zielen, gute Laune verbreiten – ist also an der Stimmung vorbei?**

Genau. Es gibt einen Radiosender in Berlin, der macht Werbung mit dem Slogan „Nur für Erwachsene“. Die Grünen sollten sagen, wir machen Politik für Erwachsene: Wir erkennen die Endlichkeit dieses Planeten an. Der Meeresspiegel steigt wirklich. Dieses Ballonhafte und Kreativgewerbliche entspricht nicht der Aufgabe, der sie sich mit Recht und Mut verschreiben.

**Aber aktuell haben wir es mit Grünen zu tun, die sich gerade nicht trauen, Mucks zu machen, weil sie irgendjemanden verschrecken können.**

Vielleicht haben wir in Deutschland auch eine verzerrte Wahrnehmung von uns selbst. Natürlich sind alle westlichen Gesellschaften im Augenblick eher konservativ gestimmt. Mehrheiten werden eher rechts von der Mitte gewonnen – die USA machen interessanterweise gerade eine Ausnahme, nachdem sie vorher etwas ziemlich Furchtbares erlebt haben.

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Dieser konservative Grund, den wir haben, den müssten die Grünen nutzen, nicht im Sinne eines ängstlichen Bewahrens von dem, was ich habe – sondern ein existenzielles Bewahren von dem, was wir alle benötigen. Jungen Erwachsenen ist heute mehrheitlich nicht Liebe, nicht Erfolg, nicht Geld, sondern Freundschaft das Wichtigste. Freundschaft ist selbstgewählte Abhängigkeit.

Das trifft den Punkt: Abhängigkeit nicht zu scheuen, Menschen gegenüber in Vorleistung zu gehen, die einem wichtig sind und Verlässlichkeit untereinander zu schätzen. Mit anderen Worten: Dass diese offenkundige Bereitschaft, Verpflichtungen eingehen zu wollen, von den Parteien, auch von den Grünen nicht abgerufen wird, empfinde ich in der Wahlkampfzeit als sozialmoralische Unterforderung.

**Aber die Erfahrung aus allen Wahlkämpfen ist doch, dass geringste sozialmoralische Anforderungen – Stichwort Veggie Day – bis zum Exzess verhetzbar sind.**

Ja, ich weiß. Nicht das Vorschreiben, sondern das Eingedenken ist die Voraussetzung wichtiger Veränderungen. Wir schulden einander etwas, weil wir dieses Leben teilen. Und das ist die Grunderfahrung der Pandemie.

Damit können Sie die mittlere Generation von heute ansprechen. Die Vierzigjährigen mit den zwei oder drei Kindern, die Homeschooling im Homeoffice bewerkstelligt und die sich gleichzeitig noch um die in ihren in die eigenen vier Wänden verharrenden Eltern gekümmert haben, die haben nach meiner Wahrnehmung durch die Bank eine ziemlich saubere Leistung hingelegt.

Diese Generation hat ihre erste echte Bewährungsprobe bestanden. Denen braucht man doch jetzt nicht damit zu kommen, dass Klimapolitik ein einziger Spaß sei. Die haben einen Sinn dafür, dass dieser Planet, der blau genannt wurde, uns braucht und wir ihn jetzt nicht seinem unausweichlichen Schicksal überlassen können.

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